主持人：听众朋友们大家好！今天是2017年12月11号，星期一，欢迎收听本期的木铎之声，我是婷婷。

            诗人余光中在他著名的散文《听听那冷雨》中，以圆润的歌喉深情地唱道:杏花、春雨、江南，六个方块字，或许那片土地就在那里，而无论赤县也好，神州也好，中国也好，变来变去，只要仓颉的灵魂不灭，美的中文不老，那磁石一般的向心力当必然存在。因为一个方块字就是一个天地，太初有字，于是汉族的心灵对祖先的回忆和希望就有了寄托。余光中以诗人的深情，形象的描述汉字之美和汉字所承载的中华文化。就在今年的9月，中共中央办公厅、国务院宣布了一项重大国策:全面复兴中华优秀传统文化！说到这个，那在今天的节目中，这位主人公就不得不说了，他对传统文化可谓是爱的热烈，爱的深沉！他自己也说，最喜欢读书人这个角色！他就是西北师范大学传媒学院教授杨光祖老师！那首先，请允许我对杨老师简单地介绍！
    杨老师是西北师范大学传媒学院教授，硕士生导师、著名文学评论家、当代文艺评论中心主任、中国作家协会会员，中国当代文学研究会理事，甘肃省文艺评论家协会副主席，第五届鲁迅文学奖评委，甘肃省领军人才，甘肃省文化宣传系统“四个一批”人才，代表作有《回到文学现场》
《杨光祖集》、《文学世界的探险》、《所有的灯盏都暗下去了》等，曾获甘肃省敦煌文艺奖一、二等奖、甘肃省社会科学优秀成果三等奖、黄河文学奖一等奖。

       传统就像一条大河
       杨光祖教授采访记
     西北师范大学传媒学院新闻系余春兰

    余春兰：杨老师您好，感谢您接受我的采访。我也是选修您“中国传统文化”这门全校通识课的学生，您酷爱庄子，那您最初接触庄子是在一个什么样的契机之下？
    杨光祖教授:我真正认识庄子，喜欢上庄子，也是很迟了。大学时学过庄子的篇章，但没有真正理解他。没有理解，一是自己年轻，学养，阅历都不够，二是没有真正懂庄子的思想。不过，我从初一就喜欢鲁迅了，受了鲁迅很深的影响，其中就有庄子的东西，很多人以为鲁迅只会骂人，他们看不出鲁迅深刻博大的一面，这也是庄子讲的井底之蛙，无可奈何的事情。
    陈嘉映说，人不到三十，就不懂哲学，这话很有道理。我是四十岁开始，忽然有了一种人生的幻灭感，有了一种精神危机，于是上溯先秦，重读《论语》《孟子》，但那种等级制很强烈的“君君臣臣”，我很不喜欢。就开始读《老子》，那种老谋深算也让我害怕，但他讲“道”的部分，很是喜欢。一直到后来，才发现我最喜欢的还是《庄子》。苏东坡当年读《庄子》，喟然叹息曰：“吾昔有见于中，口未能言，今见《庄子》，得吾心矣。”我也是如此。

    余春兰:好像大多数的年轻人接触的经典比较少，比如说《庄子》，那您觉得读《庄子》会给年轻人带来怎样的收获？
    杨光祖教授:如今，年轻人，尤其是大学生与经典的关系比较复杂。你们80后、90后这两代人，是与以前迥然不同的两代人，网络文化的介入，让你们与经典有一种断裂。这与我们这一代人不同。我们上学的时候只有纸质阅读，没有网络，也不需要面临过多的诱惑，我们有的就是电影电视，可能还需要到固定的场合去看。现在你们有手机、微信等。你们这代人对事物的观照方式，阅读方式，获取信息的方式等等，都发生了很大的变化。我对你们也把握不住，你们这代人确实经历了一次断裂。我们中国在“五四”之前是文言文教学，四书五经的教学，繁体字的教学，“五四”以后开始走向白话文，走向简化字，走向向西方学习，思维模式都有很大变化。这次断裂，无论是学习方式、思维方式，还是生活方式，都有一个巨大的变化。你们80后、90后受世界网络文化的冲击，又是一次断裂，所以对你们来说，读经典，就是一件比较遥远的事情。你们现在大多数人不太读书，读一些微信，在网上看一些搞笑的视频，经典对你们来说已经有距离感了。我觉得一代有一代人阅读的东西，有他们感兴趣的东西，这无可厚非，我尊重每代人的兴趣，但是我认为我们本身有很优秀的文化传统，不能因为新的东西而把旧的东西丢掉。传统就像一条河，流到这儿，你要让它接着流，不能换条河流，这样传统文化就断了。而且，这容易使年轻人变成无根的人，光知道当下文化的一些文化泡沫，不了解真正的中国文化，也不了解西方的文化，只满足当下自己的阅读兴趣。这种傻乐文化，在我看来，总归不是一件很好的事情。作为大学生，我觉得应该让自己的阅读，不断地靠近经典，这经典既包括中国的，也包括西方的。另外，受中学教育的影响，你们将大量的时间用来应付考试，中学期间没有那么多的闲余时间来读书，没有养成读书的兴趣。海量做题，这在一定程度上扼杀了你们的读书兴趣。但是，已经进入到大学的学生还是要转变一下自己的思想，在大学里，自己支配的时间很多，要多读些好书。当然《庄子》只是其中的一本而已，我们中国有太多的优秀文化，比如说《史记》，《左传》，李白......《庄子》它是中国文化的元典，陶渊明、李白、曹雪芹等都受到庄子的影响，包括我们中国的书画，都受到《庄子》的影响。《庄子》确实很难懂，但是你也要多去了解，看懂多少算多少，我每次讲《庄子》，也并不是说要求每个人都读懂它，我只是希望它能在听众的心上撒颗种子，迟早会发芽，过上十年，二十年，或者更久，你再回头看看，也许那时候你才会知道你收获了什么。所谓的经典，是需要你一辈子去读的，它不是烟花，璀璨过后就会消失。我希望大学生尽量地多翻翻这样的经典，就像鲁迅所说的“随便翻翻”，大师的作品很难懂，所以你一遍看不懂不要气馁，这很正常，慢慢来。所以对于经典，一是我们不要疏远经典，二是要有耐心，不要觉得你可能看一遍就懂。这就像泡菜，得慢慢的腌，这需要一个过程。所以经典是需要你一生去阅读的书，哪怕读懂几句也是可以的，会享用不尽。
    余春兰:您现在讲《庄子》会有压力吗？我记得您在课上说过，《庄子》对听众的要求是很高的，那您会担心听众听不懂吗？
    杨光祖教授:压力还是有的，这主要来自两方面，一是我个人对庄子的研究不是很彻底，但这个压力不是很大，因为我已经读过《庄子》很多遍，主要的压力是《庄子》毕竟难懂，它对听众有很高的要求，那作为老师，我就在思考，怎么让大学生接受。现在，我觉得这种压力还是在我可接受的范围之内，讲课的时候，我会尽量讲得通俗一点，比如说我会让学生参与进来，让他们讲《庄子》中的小故事，引导他们进入庄子的世界，那讲《庄子》肯定比讲《论语》要难的多，因为《庄子》讲求内心的超越，精神的超越。而且《庄子》因为太高了，容易引起误读，包括很多大学老师，他们认为庄子是消极的，颓废的，这种看法有失偏颇。不过，我觉得讲《庄子》还不是最难的，禅宗会更难。所以，我一般都会迟疑，一直在《论语》《庄子》那里徘徊，看学生的水平，判断能否讲禅宗。
    余春兰:在采访您之前，我还采访了您的两位学生，那其中一位同学说庄子是一位浪漫主义者，您同意这种看法吗？
    杨光祖教授:我不太赞成这种说法，这是一种用西方话语来解释中国文化的做法，这种解释我们不必太过在意。浪漫主义本身是西方的东西，强调个人的情感、主观张扬。西方有古典主义，后来走向僵化死板，发展为浪漫主义，浪漫主义到后来又有点没有边际，情感泛滥，又走向现实主义，后来又走向现代主义，这是西方的一种文学艺术思潮。浪漫主义也是一种哲学思潮，中国以前没有这些东西，这是西方近代思潮，比如说郭沫若，我们说他受浪漫主义的影响，这没有错，但你硬要说庄子是浪漫主义者，我觉得这比较牵强，因为他和西方的浪漫主义没什么关系，他就是中国的，但为了解释的方便，有人说他是浪漫主义者，这容易造成人对庄子的误读。浪漫主义也很复杂，不要用西方的东西来解释中国的文化，我觉得这种解释是有问题的。我们现在经常说李白是浪漫主义，杜甫是现实主义，这话其实是有问题的，李白的浪漫和西方的浪漫貌似，但其实是两回事，我们中国说李白是“诗仙”，杜甫是“诗圣”，我觉得这很对，李白受道家的影响，杜甫受儒家的影响。我们可以说当代作家是浪漫主义者、现实主义者，因为他们的创作确实受过这种思潮的影响，但不要说庄子、李白是浪漫主义者，这很牵强。
    余春兰:那您会同意不是所有的知识都是有用的这种说法吗？
    杨光祖教授:有用，没用，这种说法是很低层次的看法，庄子说过“无用之用是为大用”。有些同学说我学《庄子》没用，考公务员又不考，但人活着是需要精神的支撑。学《庄子》是为了给你的精神带来超越，让你活得和动物不一样，生存很简单，一碗饭，一个馍，就足以让你活下去，但难的是你的精神得到满足，很多人空虚，不是因为物质匮乏，而是精神世界残缺。我们要往更高的层次前进，打破有用无用的判断，这种判断其实说明了一个民族的不成熟。真正的有文化品位的人，是不必纠缠在有用没用这个层面上。至于说到知识，知识太多了，每个人不可能穷尽，对每一个个体来说，很多知识真是没有用的。
    余春兰:请问您会以一个标准来区分书籍的好坏吗？
    杨光祖教授:不会，我们说博览群书，那如果有个标准的话，就比较死板，你会漏掉很多好书。书的好坏很难说，有些书可能没什么用，但专门研究它的人会觉得很有用，比方说清朝的一个账本、菜单，那对于我们有什么用呢？但它是文物，对于研究它的人，可能会从中了解到清朝人的日常生活情况。一本书，你从不同角度来看，它的价值很有可能就会不同，不要用一个标准来看待所有的东西。《红楼梦》起初被认为是黄书，《西厢记》也是如此，对艺术色情的定义也是会随着历史而变化的。对所有的书，随便翻翻，喜欢你就精读，不喜欢你就大概了解一下，开阔眼界嘛。世上的书很多，你不可能都读完，但你要大概知道有哪些书，有哪些作家，你精读的书可能就几本，这就好比地球上的人你也许见过很多，但最终成为知己的也就两三个。我经常对学生说，去图书馆，把书借来之后，放到床头，经常翻翻，到还书的时候将它还回去，如果遇到感兴趣的，可以再续借；遇到不喜欢的，翻一翻，知道有这么一本书，讲了个什么东西，也算是开阔了一下自己的视野。我也经常到书店随便翻翻，韩寒、郭敬明的书我也看，但我不会买。你浏览的书是你精读的书的很多倍，就像《庄子》，不是说你今天想看了就借一本，这种书应该买来放到家里细看，一本好书就像是你亲密的人，你会和他一直待在一起。经典很多，浏览一遍，发现哪本书与你投缘，你再去精读。比如说我喜欢《庄子》，那我就会一遍遍地去读。每个人去找自己书的好朋友，读书要有根据地，别人一看就知道你的思想来源于哪里，比如说苏东坡，我们就说他受庄子、陶渊明的影响；那鲁迅，我们说他受尼采的影响，他的文学写作是有根的。现在的有些作家没有根，所以他写不出好的作品。像《红楼梦》，它的文化资源非常丰富，扎根扎得很深，那这样的作品是可以传世的。一定要做一个有根的人。
    余春兰:您刚才也提到在初一的时候，您就喜欢鲁迅了，那看来您是鲁迅的书迷了，您为什么会喜欢鲁迅呢？
杨光祖教授:我那里全是鲁迅的书（杨老师指了一下他的书架），我家中藏有鲁迅全集四套，各种版本的。中国文学传统从《诗经》、屈原，到曹雪芹，后面接上的就是鲁迅，鲁迅已经进入到中国文学传统中去了。他真的是一代大师，是中西方文化汇通之后产生的一代大师。他的文化修养是非常全面的，他的书法很好，也会画画，书的封面设计很有特色，是中国版画之父。我们现在对鲁迅有些误解，与意识形态有关。拨去历史的尘埃，当你真正了解他之后，你会发现他也是一个很好玩的人，一个性情中人，并不是每天剑拔弩张。现在的课本过于将鲁迅政治化，致使部分学生对鲁迅很反感。鲁迅他更多的是一个独立的知识分子，读他的书，可以让你独立的思考，当然，鲁迅的某些观点我们也可以不认同，这其中有时代的局限性，这是不可避免的。他的文笔很好，表达的思想还是值得我们去学习的。他是一个自由主义知识分子，慢慢看，你就会发现他的书很好。通过阅读鲁迅的书，你会真正的感觉到语言的变化，鲁迅的语言融合了西方的一些语言格式，比如说德国的一些句式，他的白话文包含着文言文的骨头和西方的一些句式结构，锻造出一种全新的语言模式，我开玩笑的说过，鲁迅就像一个焊工，把语言放到砧板上锻造。日本有一个作家叫大江健三郎，他获得诺贝尔文学奖之后，到中国演讲，他的妈妈告诉他：你不要骄傲，中国有一个鲁迅，你还差得远。鲁迅在日本、韩国的地位是比较高的，他思考的问题是东亚的问题，东亚文化在被西方文化挤压冲击下，怎么办？既要顺应世界潮流，又要保存传统文化，怎么样才能独立自强，这是东亚国家普遍面临的问题。作为思想家，鲁迅在东亚的地位很高，作为文学家，他在世界文化上也占有一席之地。

（编辑：尹征）